VIDEO. De Strangers: “De mensen waren blij dat we ‘stoute’ liedjes durfden te zingen”
Antwerpse iconen De Strangers bestaan dit jaar 70 jaar. In 2002 was hun laatste officiële optreden, maar af en toe...
- Laatste
Als gewezen rector van de KUL en senator voor de CD&V rijdt de eigenzinnige professor kerkelijk recht een opmerkelijk parcours. Zijn humor en directe stijl waarmee hij zijn onconventionele standpunten vertolkt, maken van hem een graag geziene gast in tal van programma’s.
Drie seizoenen lang presenteerde hij een eigen programma ‘Nooitgedacht’, waarin hij diepte-interviews afnam. Rik Torfs heeft niet alleen een snedige tong, maar ook een scherpe pen. Veertien jaar lang schreef hij columns voor De Standaard, maar na een incident vertrok hij er met slaande deuren. De gewezen faculteitsvoorzitter ondertekende het Wintermanifest, zet zich af tegen het cordon sanitaire en woke. Tijd voor een gesprek.
Heeft u intussen al een aantal Oekraïense vluchtelingen in huis genomen?
“Nee, ik ben dit niet van plan. Als je genoeg ruimte hebt en de nodige privacy kunt garanderen, dan kan dat best lukken. Belangrijker is dat die mensen structureel worden opgevangen. Ik heb veel bewondering voor de mensen die Oekraïense vluchtelingen in huis nemen, maar hoelang kan je dit volhouden? Je moet je er op voorhand van vergewissen of het wel realistisch is om een dergelijk engagement op lange termijn te nemen.”
De kans bestaat dat de komende weken honderdduizenden vluchtelingen naar ons land afzakken.
“Laten we eerst kijken of het zo’n vaart loopt. Het is ook wel ‘à la guerre comme à la guerre’, in de letterlijke zin van het woord. Het moment dat het Westen een aantal strategische keuzes maakt en waardeoordelen velt, dan moet het daar de consequenties van dragen. Ook al wordt het heel moeilijk. Als het nodig is, dan moet ook het schijnbaar onmogelijke realistisch worden. In dergelijke extreme omstandigheden zit er niets anders op dan honderdduizenden mensen op te vangen.”
Moet de NAVO een actievere rol in Oekraïne spelen?
“Ik vind dit een delicaat evenwicht. Het is belangrijk om je niet enkel door emoties te laten leiden. Een eigenaardige bijwerking van de huidige situatie is dat als je niet tot de NAVO behoort, je er niet kan door verdedigd worden. Als de NAVO Oekraïne zou verdedigen, dan is een escalatie zeer realistisch. De kunst bestaat erin om met een zo beperkt mogelijke escalatie zo ver mogelijk te geraken. De NAVO trekt een duidelijke lijn waar Oekraïne voor een deel het slachtoffer van is, maar ik denk niet dat Poetin het zal wagen om een NAVO-land aan te vallen.”
Zijn er in het verleden geen kansen gemist om de imperialistische drang van Rusland een halt toe te roepen?
“Er zijn inderdaad kansen gemist om met Rusland een betere verstandhouding uit te bouwen. Kort na het uiteenspatten van de Sovjet-Unie ben ik vaak naar Rusland en landen van Centraal- en Oost-Europa geweest voor conferenties over godsdienstvrijheid. Je kon wel merken dat de Russen zich vernederd voelden. Mensen die zich vernederd voelen, nemen vroeg of laat wraak. Je kent de uitdrukking wel: ‘La vengeance est un plat qui se mange froid’. Nog voor de imperialistische trekken van Rusland naar boven kwamen, is daar een fout gemaakt. De les die we daaruit moeten leren, is dat je mensen op een dieptepunt moet helpen in plaats van te vernederen.”
“Een ander heikel punt waarmee we worden geconfronteerd, is dat we onszelf ervaren als het voorbeeld voor de wereld. Je kan gewag maken van een moreel kolonialisme. We vinden dat anderen even goed en deugdzaam als wij moeten worden. Als je het moreel kompas van de wereld wilt zijn, dan moet je consequent zijn en overal tussenkomen. De vraag is of we dit wel moeten doen.”
Getuigt het van moreel kolonialisme als we aan andere landen vragen om de verlichtingswaarden toe te passen?
“Ik weet nog steeds niet wat die verlichtingswaarden juist zijn. Jean-Jacques Rousseau, een verlichtingsdenker, zei dat het juk van de vrijheid voor de mensheid nog erger zou zijn dan dat van de tirannie. De Verlichting is een mooi richtsnoer, maar je kan er van alles onder verstaan.”
Ook de vrijheid van mening vormt een verlichtingswaarde.
“Sommige denkers zoals Jean-Jacques Rousseau waren van mening dat de individuele vrijheden moeten wijken voor het algemeen belang van de meerderheid. Latere liberale denkers zoals Benjamin Constant waren voorstander van een absoluut vrije zone voor de individuele burger, waar hij zijn mening mag en kan ventileren. Niet alle verlichtingsdenkers waren onverkort voorstander van de vrije meningsuiting.”
“Ik leun meer aan bij de liberale denkers die ijverden voor rechten en vrijheden. Ik verwijs daarvoor naar onze liberale Grondwet van 1831. De vrijheid van meningsuiting is eerder een liberale waarde en vormt een onderdeel van de democratische rechtstaat, die ook binnen de mensenrechtenconventies van na de Tweede Wereldoorlog een plaats kreeg.”
Internationaal slaat België ook wel een belabberd figuur. Ons land functioneert nog amper en dat gaat ten koste van de welvaart van de inwoners. Is België niet eerder een negentiende-eeuwse constructie die niet meer functioneert binnen een 21ste-eeuwse context?
“Sommige landen kennen een artificiële constructie, zoals België. Andere zijn dat minder. Het klopt dat België sinds decennia in een impasse zit. De belangrijkste gebeurtenis van dit koninkrijk van de laatste twintig jaar, is dat er niets gebeurt. Terwijl de Noord-Europese landen de sociale welvaartstaat hebben gemoderniseerd – vaak onder sociaaldemocratische premiers – zitten wij in een impasse. Wij kunnen al heel lang niets meer, omdat het land in een patstelling is terechtgekomen. De zevende partij levert de premier in dit land. Juridisch klopt dit, maar het maakt het beleid en het land wel ongeloofwaardig.”
“Ik zie voor België maar één oplossing en dat is de economische heropleving van Wallonië. Het zuiden van het land stemt traditioneel links, wat tot een herverdeling van de armoede leidt. Dat werkt nooit. De neiging om links te stemmen zal automatisch verdwijnen als mensen welvarender worden. Ik pleit voor een marshallplan vanuit Vlaanderen voor Wallonië. Een ander alternatief is het einde van het land, wat natuurlijk ook een mogelijkheid is.”
Vanuit Vlaanderen is er reeds jaren een miljardentransfer richting het zuiden van het land aan de gang. Moeten daar nog een extra investeringen bijkomen?
“De miljardentransfer verloopt grotendeels via de sociale zekerheid. Dat zijn geen economische investeringen die op lange termijn kunnen renderen. In het verleden zijn er reeds verschillende initiatieven in het zuiden van het land opgestart, maar die werden zelden winstgevend. Ik ben daar zeker niet pessimistisch over.”
“Ik wil Wallonië niet afdoen als een vlek van inertie, maar ze hebben misschien wel een push nodig. Er lopen ook in Wallonië genoeg mensen rond die mits financiële ondersteuning door investeringen van Vlaamse ondernemers tot een positief resultaat kunnen komen. Georges-Louis Bouchez heeft voor een stuk het discours al opengetrokken. De partij Les Engagés wil de successierechten afschaffen en de werkloosheidsuitkering tot twee jaar in de tijd beperken met garantie op een baan. Dat zijn toch zaken die je tot een aantal jaren geleden in Franstalig België nooit zou hebben gehoord.”
“Je zou een analyse kunnen maken over Wallonië dat almaar linkser wordt en inzet op het verdelen van de armoede, maar er zijn steeds meer mensen die het roer willen omgooien. Dat is niet alleen zo bij de MR en Les Engagés, maar als je ‘off the record’ met een aantal PS’ers praat, dan zullen die dat ook wel toegeven.”
Is een sterke vereenvoudiging van de structuren niet het beste middel om Wallonië te stimuleren?
“Ik ben voor lichte structuren.”
Zoals het confederalisme?
“Ik ben daar niet tegen, maar dan moeten we wel kijken wat we nog samen kunnen doen. Zolang België blijft bestaan, zal het een ingewikkeld land blijven. Dat moeten we erbij nemen. Dat geldt trouwens ook voor de Europese Unie. Maar intussen kunnen we binnen die structuren wel aan de slag. Je kan de regelgeving minder complex maken en de bureaucratie verlichten.”
“Toen ik nog in het parlement zat, had ik een gesprek met de ambassadeur van Japan. Die zei dat Japan veel investeert in Duitsland en Nederland. In Nederland is er één loket waar een bedrijf zich kan naar richten om alle administratie te regelen. Dat moet toch ook mogelijk zijn binnen de structuren van een complex land.”
Heeft België al niet te veel kansen gemist om te hervormen?
“België heeft historische kansen gemist. Op het moment dat andere landen vernieuwing tot stand brachten, hebben wij de regeringen-Verhofstadt gehad. Het geld, dat er toen was, werd toen uitgedeeld in plaats van geïnvesteerd. Achteraf bekeken zijn de regeringsjaren van Verhofstadt – vooral Verhofstadt II – rampzalige jaren geweest, waar we nu nog een zware prijs voor betalen. Daar hebben we een kans gemist, die anderen hebben gegrepen. Sindsdien zijn we nooit meer uit die impasse geraakt. We hebben inderdaad structureel wel minder mogelijkheden dan andere landen om te veranderen, maar dat mag geen reden zijn om bij de pakken te blijven zitten.”
Wat kunnen we dan zoal doen?
“In eerste instantie moet de huidige regering niet alleen investeren in de onderste klassen, maar ook in de middenklasse. Een samenleving zonder middenklasse glijdt snel af naar een autoritair systeem. Kijk maar naar de Weimarrepubliek. De overheid mag geen hogere en nieuwe belastingen meer opleggen en moet op dat gebied voor betrouwbaarheid en stabiliteit zorgen. Daarnaast zal er in het financiële staatshuishouden voldoende rigide moeten worden opgetreden. Dat wil zeggen dat de overheid zich tot haar kerntaken moet beperken en niet overal sinterklaas moet spelen.”
Tegen 2024 moet er een ernstig perspectief op een grondige staatshervorming zijn. Toch?
“Uit de laatste peilingen blijkt dat Vivaldi zijn meerderheid behoudt. Maar zelfs als dit niet het geval zou zijn, dan zitten DéFI en Les Engagés nog in de wachtzaal om te depanneren. Doorgaan met deze regering tot 2029, krijg je erg moeilijk verkocht. Om het project België geloofwaardig te houden, werd Vivaldi door velen als de regering van de laatste kans gezien. Het is geen denderend succes. Het ergste zou zijn dat er in 2024 nog geen uitzicht op een grondige staatshervorming of economische vernieuwing zou zijn.”
Op een paar jaar tijd zijn de Franstalige christendemocraten verschillende keren van naam veranderd. De partij heeft zich herdoopt tot Les Engagés. Nietszeggend. Zegt dat iets over de existentiële crisis waar sommige partijen in verzeild zijn geraakt?
“Als partijen een naamsverandering doorvoeren, dan is dat meestal een signaal dat alles hetzelfde blijft. In die zin is dat net het tegenovergestelde van wat men bedoelt. Niets is makkelijker dan een naamsverandering door te voeren. Maar inhoudelijk iets veranderen, weer een dynamiek ontwikkelen om mensen te laten nadenken over jouw ideeën, dat is veel moeilijker. Les Engagés heeft een aantal nieuwe voorstellen geformuleerd. Op zich is dat toe te juichen, maar de partij wordt daardoor niet wezenlijk anders. De traditionele partijen zitten vast in een neerwaartse logica. Zelfs al produceren ze heel vernieuwende voorstellen, dan nog zal het publiek dat niet meteen appreciëren.”
“Misschien moeten we wat meer nadenken over wie we zijn, wat onze wortels zouden kunnen zijn of moeten we wat minder oppervlakkig zijn door de spiritualiteit meer toe te laten. Ook het idee dat we ons elke dag kapot moeten genieten, lijkt me erg vermoeiend, zeker als dit in de praktijk zo niet blijkt te zijn. De leegte van sommige partijen gaat samen met de spirituele leegte van onze samenleving, wat ook verbonden is met de problematiek van het mentaal welzijn, waarover weinig mag worden gezegd zonder dat mensen erg boos worden. Daar heerst een taboe over. Hoe het komt dat er op dit vlak zoveel problemen zijn, is een vraag die wij onszelf niet meer durven te stellen.”
Wat is volgens u de reden van het verlies aan spiritualiteit in onze samenleving?
“We hebben heel wat opgegeven. Een eeuwenoude religieuze traditie hebben we niet meer. De algemene filosofische, spirituele belangstelling voor diepere vragen – die meestal de bedding is waardoor het leven van de mensen vloeit – is fel afgenomen. Daardoor kunnen we minder afstand nemen van de dagelijkse problemen. Ik wil uiteraard niet zeggen dat iedereen plots katholiek moet worden, maar we missen de spirituele ruimte wel. Dat zie je ook aan de moeilijke positie van humor in onze samenleving. Mensen zijn heel snel op hun tenen getrapt. Humor schept, net als spiritualiteit, ruimte en dedramatiseert de gebeurtenissen.”
U zegt dat er in onze samenleving minder plaats is voor spiritualiteit, maar anderzijds zien we een felle opkomst van de islam in onze contreien. Hoe combineer je deze twee uitersten?
“Dat geldt ook wel voor mensen die uit Polen, Ghana of Nigeria komen en die vaak christen zijn. Niet zij zijn de uitzondering, integendeel. Wij vormen de uitzondering. België is een van de minst religieuze landen ter wereld. Op enkele decennia tijd is de katholieke kerk in Vlaanderen totaal ingestort. Heel wat traditionele Vlamingen worden in een illusieloze context grootgebracht. De gevolgen laten zich voelen. Dikwijls zijn landen waar religiositeit een plaats krijgt juist de meer dynamische landen, zoals bijvoorbeeld de Verenigde Staten.”
Of zoals de Arabische wereld?
“Het is niet altijd een op een. Je kan ook verwijzen naar Latijns-Amerika, waar de religiositeit ook sterk aanwezig is. Dit deel van de wereld was, in verhouding, begin twintigste eeuw welvarender dan nu. Toch denk ik dat het illusieloze op spiritueel vlak een factor kan zijn die een gebrek aan dynamiek in het algemeen en de mentale wankelmoedigheid in de hand werkt.”
U zegt dat er rond het mentaal welzijn een taboe hangt. Is dat een van de redenen waarom u het Wintermanifest heeft ondertekend?
“Het Wintermanifest heb ik ondertekend omdat ik principieel tegen een tunnelvisie ben. Een tunnelvisie leidt doorgaans naar autoritair denken. Ik heb het Wintermanifest ondertekend omdat het eindelijk de ruimte creëerde om taboeloos en breder te denken over de coronaproblematiek. Het virologisch aspect is slechts één van de vele onderdelen, naast de andere gezondheidsaspecten van de mens, zowel fysiek als mentaal. Maar ook het onderwijs, de economie… verdienen de nodige aandacht.”
“Tijdens de coronaperiode hebben we vooral het autocratische beeld van de expert gekregen. De experten deden geregeld volkomen verkeerde voorspellingen en toch bleef men in hen geloven. Het was de overwinning van de pseudo-technocratie. Maar aan de andere kant was het een zware nederlaag voor iedere vorm van holistisch denken, want de versnippering van de expertise is de regel geworden. Er werd niet breed genoeg gedacht.”
Hoe kon het dan anders?
“In de eerste plaats kon het deemoediger. Men heeft altijd de indruk gewekt dat men oplossingen kon brengen, maar eigenlijk had men moeten zeggen: ‘We nemen nu deze beslissing, maar het is niet zeker dat ze de beste is. We nemen die nu omdat er daarvoor voldoende redenen zijn.’ Daarnaast was er ook een parmantigheid in het trekken van conclusies. De causale verbanden tussen de coronamaatregelen en de coronacijfers lagen niet steeds voor de hand. Als de cijfers stegen, werd er altijd gezegd: ‘We hebben ons niet goed gedragen.’ Als de cijfers daalden, dan kwam dat omdat we een mondmasker droegen of omdat de scholen dicht waren bijvoorbeeld. Die verbanden zijn nooit bewezen. Nederigheid was hier op zijn plaats. Men wist eigenlijk weinig tot niets toen de hele crisis uitbrak.”
“Tenslotte moeten we altijd voor een holistische aanpak gaan. De Groep van Experts voor Managementstrategie van Covid-19 werd voornamelijk bevolkt door virologen, waardoor de andere aspecten onderbelicht bleven. Dit ging ten koste van een bredere aanpak.”
De kritische stemmen werden uit het debat geweerd.
“Er waren enkele meer kritische journalisten, zoals Jeroen Bosschaert van Het Laatste Nieuws, die zich kritisch opstelden. Maar alles samen toch weinig. Doorgaans draaide het coronadebat uit op een pensée unique. Deze pensée unique was in de pers over andere onderwerpen al langer merkbaar, maar cumuleerde tijdens de coronaperiode tot een tunnelvisie. De laatste jaren is de rol van de alternatieve of de sociale media veel groter geworden. Soms kom je meer te weten via die media dan door een Vlaamse krant te lezen.”
Vindt u het normaal dat partijen zoals de PVDA en het Vlaams Belang van iedere regeringsdeelname worden geweerd? Samen vertegenwoordigen ze ongeveer 30 procent van het electoraat. Dat is toch ondemocratisch?
“Je kan ze niet blijven uitsluiten. Je moet op zijn minst de theoretische mogelijkheid openlaten om regeringen te maken met de PVDA en het Vlaams Belang. In die zin ben ik geen voorstander van het cordon sanitaire. Het is dan aan elke partij afzonderlijk om te beslissen of ze met die partij wil regeren. Er is een verschil tussen de onbespreekbaarheid van het principe om met een partij te praten en het niet tot een akkoord komen op inhoudelijk vlak.”
“Het cordon sanitaire heeft heel wat negatieve effecten gehad. Zo bleven heel wat ideeën onbespreekbaar omdat ze vanuit een bepaalde hoek kwamen. Een ander negatief effect is dat naarmate het electoraat toeneemt van de partijen die je uitsluit, de garantie groeit van de andere partijen om er bij de volgende regering zeker bij te zijn. Dat is geen stimulans om beter te regeren. Integendeel. Zolang je bepaalde partijen kan uitsluiten, moet je je op inhoudelijk vlak niet druk maken en kunnen de portefeuilles vrijwel onmiddellijk worden verdeeld.”
“Men zou beter partijen zoals de PVDA en het Vlaams Belang betrekken bij de macht. In het buitenland is het al vaak bewezen dat als extremere partijen deel uitmaken van een coalitie, ze het er niet zo goed vanaf brengen.”
We kunnen maar beter het cordon sanitaire afschaffen?
“Ik zeg dat al verschillende jaren. Het cordon steunt op morele verontwaardiging. Schaf het cordon af en spaar de morele verontwaardiging voor de individuele gesprekken met die partijen. Het is al te gemakkelijk om steeds weer naar Hitler of Stalin te verwijzen. Het is belangrijk dat je met alle mensen praat. Sluit niemand uit. De belangrijkste breuklijn binnen de maatschappij is de vervreemding, waardoor mensen zich makkelijker tot partijen gaan richten die vaak de onuitgesproken oorzaak van die vervreemding gaan benoemen. Weiger met niemand het gesprek.”
Intussen is de CD&V verworden tot een dwergpartij die niet meer goed weet voor wat ze staat…
“Dat geldt zeker niet voor alle CD&V’ers. Er zijn er nog altijd binnen de partij die zeer goed opletten en analyseren. Dikwijls gaat het om lokale mandatarissen. Het probleem met de CD&V is dat ze zich moet leren gedragen als een partij die nog maar 10 procent van de stemmen haalt. De partij vertegenwoordigde ooit het maatschappelijk compromis, met aandacht voor de vakbond, de middenstand, de boeren… Die geprivilegieerde banden zijn weggevallen.”
“Ik geloof wel in een centrumpartij, maar niet in een kleurloze centrumpartij. Je kan vanuit een centristisch standpunt duidelijke en radicale standpunten innemen. De CD&V zou zich beter als een centrum- of centrumrechtse partij profileren met een sociaal gelaat, gebaseerd op een fond van dieper nadenken. Het moet een stuk verder gaan dan slogans zoals: ‘We moeten zoveel mogelijk kunnen genieten.’”
Wordt u ooit nog actief binnen de CD&V?
“Ik zie mezelf niet meer politiek actief worden, tenzij ik een vlaag van zinsverbijstering krijg en die heb ik in mijn leven al vaker gehad.”
Rik Torfs over De Standaard
“Ik heb voor De Standaard veertien jaar geschreven. Concreet ging het om het incident met dokter Van Gool. Een zaak die nog uit de periode van mijn voorganger dateerde. Die man is met een dading vertrokken omdat hij niet meer wegens dringende redenen kon worden ontslagen. Die zaak werd niet aan de grote klok gehangen en dat botst met de schandpaalcultuur waarmee we vandaag zitten. Dat is toen de reden van mijn vertrek bij De Standaard geweest.”
“Intussen is De Standaard geëvolueerd naar een krant waarin ik me steeds minder herken. De krant is erg woke, klimaat-fundamentalistisch en vaak uitgesproken militant. Nog maar zelden komt er iemand aan bod die een andere mening verkondigt. De Standaard is een erg systeem- en cultuurbevestigende krant geworden. Dat is haar goed recht natuurlijk, maar de krant raakt stilaan in een trechter omdat ze steeds weer journalisten aanwerft die op elkaar lijken en de pensée unique bevestigen. Daardoor worden journalisten inwisselbaar. Een aantal onder hen heeft me op Twitter geblokkeerd. Blijkbaar ben ik een gevaar voor hun ‘gezonde’ ideeën.”
RIK TORFS over Woke
“Woke is een militant opkomen voor echte of schijnbare minderheden. Daarnaast hebben de aanhangers ervan heel veel aandacht voor de theorie van het uitgesteld leed van groepen die de vorige generaties erg geleden hebben. Verder primeert het groepsdenken boven het individu, terwijl de mensenrechtenconventies juist de bescherming van het individu betrachten. In die zin vormen ze een bedreiging van de klassieke mensenrechten die ieder mens individueel even veel rechten garanderen.”
Zet dit denken zich door binnen de universiteit?
“De universiteiten worden meegezogen met de culturele trends van deze tijd. Ze zijn vaak voorlopers in het onderzoek, maar niet in het denken. De universiteiten zijn volgers omdat ze weinig wendbare instituten zijn. De huidige werking van een universiteit is die van een bedrijf. Ze wordt door financiële motieven gedreven, met een financieringsmodel dat sterk kwantitatief en meritocratisch is. De druk om te publiceren is omnipresent. De universiteit is big business en is een neo-liberaal systeem, dikwijls met een ethisch sausje erover. Naar buiten toe lijkt de universiteit een bastion van deugdzaamheid, maar dat is het laagje vernis boven op het neoliberale systeem.”
“De vernieuwing in het denken zal eerder moeten komen van buiten in plaats van binnen de universiteit. Buiten de universiteiten zullen er denkcentra ontstaan die op algemeen intellectueel vlak voor verandering zullen zorgen. Voor een stuk bestaan die al binnen de bedrijfswereld. Maar er komen beslist ook andere initiatieven. De universiteit zal voor een aantal opleidingen haar monopolie verliezen.”
Vreest u zelf niet door de wokies te worden gecanceld?
“Ik word door verschillende media nog weinig gecontacteerd, wat op zich geen probleem is. Binnen de universiteit kan kritiek mij weinig raken. Wel voel ik mij sterk betrokken bij en geef ik veel om mijn faculteit. Je moet beseffen dat kritisch staan ten opzichte van de heersende tijdsgeest ook verzet oproept. Ik heb weinig problemen met kritiek.”
Antwerpse iconen De Strangers bestaan dit jaar 70 jaar. In 2002 was hun laatste officiële optreden, maar af en toe...
Emeritus hoogleraar Luc Rasson is iemand die men als ‘donker toerist’ kan bestempelen. Dat is een reiziger die bewust plekken...
Een scherpslijper is hij nooit geweest, maar wel een nuchter man met een scherp inzicht, een groot relativeringsvermogen, flink wat...
De Amerikaanse ‘midterms’ waren geen grote overwinning voor de Republikeinen, verre van. Ze moeten nu op de blaren zitten. We...
© 2021 PAL NWS
