PAL CAST. Bart Somers (Open Vld): “Zodra je wil discrimineren, positief of negatief, ben ik niet meer je bondgenoot”

Bart Somers (Open Vld) is als Vlaams viceminister-president bevoegd voor Binnenlands Bestuur, Bestuurszaken, Gelijke Kansen en Inburgering. Daarnaast is hij sinds de eeuwwisseling burgemeester van Mechelen, dat bij zijn aantreden beschouwd werd als een van de meest verloederde en onveilige steden van Vlaanderen. Somers erkent dat Mechelen ook vandaag nog “geen paradijs” is, maar ziet toch een structurele verbetering. Met zijn Plan Samenleven wil hij ook in het Vlaams integratiebeleid voor een radicale breuk zorgen. Zijn jarenlange ervaring als burgemeester is daarbij de rode draad. Het volledige gesprek is te beluisteren via palcast.be of in uw favoriete podcastapp.

Op 27 november – daags voor uw verslaggever minister Somers trof voor dit interview – braken na de overwinning van Marokko tegen België op het wereldkampioenschap voetbal rellen uit in Brussel en Borgerhout. Die onlusten zouden zich na de volgende wedstrijden van de ‘Leeuwen van de Atlas’, die in de halve finale van het WK Frankrijk treffen, steeds herhalen.

Volgens Somers moet tegen de relschoppers “heel kordaat” worden opgetreden. “Een belangrijke voorwaarde om van samenleven een succes te maken, is ervoor zorgen dat de spelregels worden nageleefd en afgedwongen waar nodig”, legt hij uit. “Daarom heb ik in Mechelen steeds ingezet op het creëren van een veilige stad. Daarvoor is niet alleen repressie en nultolerantie nodig, maar ook preventie. Iedereen draagt een verantwoordelijkheid om een stad veilig te maken, ook ouders ten opzichte van hun kinderen. Mechelen is geen paradijs, verre van. Er zijn ook dingen die foutlopen. Maar je merkt daar toch wel een structurele verbetering.”

“Als Vlaams minister heb ik natuurlijk geen gezag over politie en justitie, en moet ik het doen met de instrumenten die Vlaanderen heeft. Een van de pijlers van het Plan Samenleven is hoe we met de beperkte bevoegdheden die we hebben steden en gemeenten kunnen ondersteunen om wijken of buurten waar vandaag veel overlast, criminaliteit of verloedering is veiliger te maken.”

Heel wat van de relschoppers lijken zich vooral met Marokko te identificeren, en niet met België. Hoe verklaart u dat?

“Vaak is de gemakkelijkste identificatie die met het lokale niveau: die is heel concreet. ‘Dat is mijn kerktoren, mijn plein, mijn school…’ Maar als men zich daar helemaal niet mee identificeert, is dat voor mij inderdaad problematisch. Mensen hebben veel identiteiten. Ik ben zelf Vlaming, Mechelaar, Europeaan, Belg, jurist, liberaal… Enerzijds bakenen al die identiteiten iets af – ze creëren een ‘wij’ -, maar anderzijds zorgen ze ook voor verbinding met de mensen die tot die ‘wij’ behoren.”

“Het is geen goede zaak dat mensen zich geen deel voelen van de samenleving. Daarom is het belangrijk om gettovorming en segregatie tegen te gaan, en ervoor te zorgen dat mensen mét elkaar samenleven. Zo creëer je één gemeenschap. Die gemeenschap ís divers, dus zorg ervoor dat ook mensen met wortels buiten Vlaanderen deel kunnen en willen uitmaken van die samenleving. Op sommige plaatsen lukt dat beter dan op andere. Een en ander heeft te maken met het gefaalde beleid dat daar in het verleden is gevoerd. In Brussel heeft men heel lang van de problemen weggekeken en voert men een beleid dat het probleem onvoldoende aanpakt.”

“Het is geen goede zaak dat mensen zich geen deel voelen van de samenleving”

Is de multiculturele samenleving een realiteit? De verschillende gemeenschappen lijken eerder naast elkaar dan met elkaar te leven…

“Als je kijkt naar onze samenleving, leven wij vaak nog in een archipel van monoculturele eilanden. (op dreef) Vlaanderen is geen samenleving van mensen met diverse achtergronden. Ik geloof heel sterk dat het verrijkend kan zijn om in je omgeving iemand te hebben met andere roots of een andere geloofsovertuiging, omdat je uit die confrontatie kan leren. Je bouwt zo aan één Vlaanderen en één diverse Vlaamse samenleving. Maar in de realiteit zijn we daar nog niet.”

“Integratie veronderstelt van iederéén een inspanning. Sommigen ervaren dat als provocerend, maar ik zou mezelf verraden als ik het niet zou zeggen. Tegen jongens of meisjes die hier geboren en opgegroeid zijn, kan je niet blijven zeggen dat ze eigenlijk buiten onze samenleving staan. Die zijn deel van onze samenleving. Dat is de realiteit waarin we leven.”

Wat is uw visie op identiteit?

“Mensen hebben verschillende identiteiten. Ik heb er verschillende, en ik zou niet graag hebben dat men in mijn plaats definieert wat het betekent om Vlaming te zijn. Ik heb het recht om dat zelf te bepalen. Als andere mensen gaan bepalen wat het betekent om Vlaming te zijn, creëren die voor mij een gevangenis. Ik wil de ruimte hebben om zelf inhoud te kunnen geven aan mijn identiteiten. Natuurlijk moet ik dat doen binnen het kader van fundamentele rechten en vrijheden. Want als ik die niet respecteer, dan neem ik andermans vrijheid af. Dat is de dynamiek van onze samenleving.”

“Ik geloof niet dat identiteit gestold is, onder een stolp zit of gedefinieerd kan worden. Die is voortdurend in beweging. De fundamenten waarop ons samenlevingsmodel gebouwd is, moeten streng bewaakt worden: de gelijkheid tussen man en vrouw, de vrijheid van meningsuiting, het recht om te geloven of uit een religie te stappen… Dat zijn voor mij fundamentele principes, omdat die onze vrijheid garanderen. Mensen die niet willen dat er iets verandert aan hun leefwereld, verlaten zelf onze evolutieve identiteit.”

“Er zijn samenlevingsproblemen, diversiteit is geen ‘walk through the park’, maar we moeten niet alles problematiseren”

Zal de hoofddoek op termijn deel uitmaken van de Vlaamse identiteit?

“We zijn daar te veel op gefocust. Ik zoek altijd naar dingen die ons kunnen verbinden. Toen ik jong was, was het leven eenvoudig. Toen at iedereen bij de jeugdbeweging spek met eieren en dronk men bier. Vandaag zijn er die geen bier drinken. Anderen eten geen spek omdat ze vegetarisch zijn. Veganisten eten dan weer spek noch eieren. Er zal ongetwijfeld ook een moslim tussen zitten die geen spek eet en geen bier drinkt. Misschien is er ook een joods kind dat iets anders niet eet. Sommige mensen vinden dat vervelend, maar dat is nu eenmaal de prijs van de vrijheid. Die biedt heel veel mogelijkheden. We gaan daar soms te verkrampt mee om. Soms gaan we zelfs op zoek naar het conflict.”

“Neem nu de idiote discussie over de kerstmarkt in Leuven: niemand wou die afschaffen of het woord ‘kerstmarkt’ niet meer gebruiken. In Mechelen organiseren we ook een kerstmarkt. Ik heb daarover nog nooit iemand horen klagen, over de kerststal evenmin. Ik leef in een superdiverse stad, maar nog nooit heeft één moslim tegen mij gezegd dat de kerstmarkt hem stoort. Een aantal atheïsten die zich beroepen op de scheiding tussen kerk en staat, heeft dat wel gedaan. Maar voor de rest nog niemand. Sommige mensen zijn voortdurend op zoek naar het conflict.”

“Er zijn samenlevingsproblemen, diversiteit is geen ‘walk through the park’, maar we moeten niet alles problematiseren. Laat ons focussen op de dingen die écht belangrijk zijn. Zorg ervoor dat we niet in getto’s naast elkaar leven, maar met elkaar. Zorg ervoor dat mannen en vrouwen écht gelijk zijn. En als vrouwen gediscrimineerd worden, moeten we daar een vuist tegen maken. Maar probeer niet op zoek te gaan naar conflicten waar er geen zijn.”

“Zodra je wil discrimineren, positief of negatief, ben ik niet meer je bondgenoot, want daar doe ik niet aan mee”

Ergert u zich aan de zwartepietendiscussie die recent weer is opgelaaid?

“Alsof een samenlevingsmodel daarmee staat of valt. De Sinterklaas van vandaag is een andere dan vroeger. Dat is een typisch voorbeeld van hoe een traditie verandert. In mijn tijd was Sinterklaas een gezagsfiguur. En Zwarte Piet was zijn knecht. We leefden toen in een hiërarchische samenleving waarin leerkrachten gezag hadden. Ouders gingen ook anders om met hun kinderen. Maar of Zwarte Piet nu zwart is of niet, hij houdt Sinterklaas voor de gek. Die figuur evolueert. Zwarte Piet is veranderd van een knecht in een speelvogel. In mijn tijd waren de kinderen bang van Zwarte Piet. Vandaag is dat een grappig figuur.”

“Sommige mensen willen dat niet zien, maar ook tradities evolueren. Het zijn ijkpunten die ons verbinden en onze samenleving bij elkaar houden, maar ook die zijn voortdurend in beweging. Gelukkig maar, want anders waren we een verstarde samenleving zonder vrijheid.”

Ook werk is een prioritaire doelstelling in het Plan Samenleven. Momenteel is er echter sprake van een versnippering van bevoegdheden: Vlaanderen kan bijvoorbeeld werkzoekenden wel controleren, maar kan niet zelf bepalen wat een passende betrekking is voor een specifieke werkzoekende. Moet het arbeidsmarktbeleid volledig op gewestelijk niveau terechtkomen?

“Dat is zeker een gesprek waard. Daar zeg ik niet op voorhand ‘nee’ tegen. Maar de grote uitdaging waar we vandaag voor staan, is het activeren van mensen die verder van de arbeidsmarkt staan. Denk bijvoorbeeld aan vrouwen met migratieroots, die geen uitkering krijgen en die ook niet vragen, maar er simpelweg voor kiezen om thuis te blijven. Dat is het recht van die persoon, maar als we de activiteitsgraad willen optrekken naar 80 procent, moeten we ook die groepen bereiken. Het probleem is dat de VDAB daarin momenteel niet slaagt. We moeten een deel van die taken overhevelen naar de lokale besturen, omdat die beter in staat zijn om de mensen te activeren.”

“Er is nog altijd een achterstand van mensen met migratieroots op de arbeidsmarkt, maar je ziet wel een inhaalbeweging. De voorbije tien jaar is de activiteitsgraad bij ‘Vlaamse’ Vlamingen met 3 procent gestegen, terwijl dat bij mensen met migratieroots tussen 2009 en 2019 met meer dan 9 procent was. Ook in het hoger onderwijs, waar altijd een grote kloof was tussen autochtone Vlamingen en mensen met migratieroots, zie je een inhaalbeweging.”

“El Kaouakibi heeft veel schade aangericht aan de samenleving, in de eerste plaats voor mensen met migratieroots”

Voormalig VDAB-topman Fons Leroy stelt voor om “niet altijd voor de beste kandidaat te kiezen” om zo “meer mensen van niet-Europese origine in Vlaanderen aan het werk te krijgen”. Een goed idee?

“Nee, want dan doe je aan positieve discriminatie. Die houdt voor andere mensen altijd een negatieve discriminatie in. Waarom zou een zoon van een huisarts met migratieroots voorrang moeten krijgen op iemand uit een kansarm Vlaams gezin? Ik geloof in positieve acties, niet in positieve discriminatie. Zodra je wil discrimineren, ben ik niet meer je bondgenoot. Daar doe ik niet aan mee.”

In maart 2021 zei u in een interview met De Morgen dat u geen spijt had van de lancering van Sihame El Kaouakibi. U gaf toen ook aan dat u nog steeds geloofde dat de toekomst van El Kaouakibi in de partij en de politiek niet noodzakelijk ten einde is. Bent u nog steeds dezelfde mening toegedaan?

“Natuurlijk niet, en dat heb ik ondertussen ook al verschillende keren gezegd in latere kranteninterviews. Ik ben heel zwaar teleurgesteld in haar. Ze heeft veel schade aangericht aan de samenleving, in de eerste plaats voor mensen met migratieroots. Dat is heel betreurenswaardig. Het gerecht moet nu zijn werk doen.”

VERPLICHTE GEMEENTEFUSIES

U pleit ervoor om gemeenten na 2024 gedwongen te doen fuseren. Waarom is dat nodig?

“Vlaanderen staat voor een grote uitdaging. Het is een erg centralistische regio. Bij ons beheren lokale besturen 13 procent van de overheidsmiddelen en bevoegdheden, terwijl dat Nederland en Denemarken respectievelijk 30 en 60 procent is. Vandaag botsen we op maatschappelijke problemen die we moeilijk kunnen oplossen omdat we te veel vanuit de Wetstraat of het Martelaarsplein willen organiseren. Daardoor kunnen we te weinig aan maatwerk doen. Deze Vlaamse regering heeft gezegd dat we meer bevoegdheden naar de lokale besturen zouden moeten overhevelen. Maar de reden waarom we dat niet doen, is dat we met te veel kleine gemeenten zitten die dat eigenlijk niet aankunnen. Daardoor blijven we heel centralistisch besturen en blijven we heel ver weg van de mensen en hun concrete problemen.”

“Op een bepaald moment zal je niet anders kunnen dan tegen gemeenten met een laag aantal inwoners te zeggen dat ze twee jaar de tijd krijgen om een fusiepartner te zoeken, zoals men in Denemarken heeft gedaan. Als ze dat niet doen, zullen we in hun plaats die beslissing moeten nemen. Dat zou een mogelijk model kunnen zijn.”

Bent u een voorstander van het subsidiariteitsbeginsel, waarbij hogere instanties niets moeten doen dat door lagere instanties kan worden afgehandeld?

“Ik geloof heel sterk in de lokale democratie en in de kracht van lokale besturen. Je ziet overal ter wereld dat steden en gemeenten beter zijn aangepast om in een snel veranderende maatschappij kort op de bal te spelen en antwoorden te bieden op maatschappelijke problemen. Er kunnen veel meer bevoegdheden naar het lokale niveau.”

Hoe valt dat te rijmen met een Europese Unie die almaar meer bevoegdheden naar zich toetrekt?

“Sommige problemen moeten op een bovenlokale schaal worden aangepakt. Voor veiligheidsproblemen, klimaatuitdagingen en migratiestromen heb je een sterk Europa nodig. Die kan je niet vanop een klein eilandje aanpakken. Ook op economisch vlak moet je aan schaalvoordelen werken. Maar ik geloof niet dat je alle bevoegdheden op Europese schaal moet uitvoeren.”

BROEDERTWIST BINNEN DE LIBERALE FAMILIE

Hoe kijkt u naar de broedertwist binnen de liberale familie?

“Ik word daar niet enthousiast van. Alexander De Croo vervult zijn opdracht in een heel moeilijke context, met zeven partijen en in een wereld waarin we van de ene crisis in de andere zijn gedonderd. Je moet die beheren, en hij doet dat met heel veel zin voor verantwoordelijkheid. Dat een zusterpartij ervoor kiest om oppositie te voeren binnen de meerderheid en de hele tijd stokebrand te spelen, maakt het voor Alexander niet gemakkelijker.”

Getuigt het van veel verantwoordelijkheidszin om 1,5 miljard euro niet in te schrijven in de begroting?

“Dat is een vraag die je aan Alexander De Croo en de federale collega’s moet stellen. Maar zoals ik het begrepen heb, zullen er wel degelijk inspanningen staan tegenover de permanente btw-verlaging op gas en elektriciteit. Alle overheden worden geconfronteerd met budgettair moeilijke tijden. Ook Vlaanderen heeft de voorbije jaren zijn schuld zien oplopen. Dat was onvermijdelijk door de inspanningen die we hebben moeten leveren om de inkomens van de mensen te beschermen.”

“Ons land heeft in de afgelopen crisisjaren de inkomens van de mensen beschermd. De oppositie verwijt ons dat we dat te genereus hebben gedaan, maar zegt niet waarop we dan wel hadden moeten besparen. Iedereen weet dat je in tijden van totale destabilisering de bedrijven moet ondersteunen en de inkomens van de mensen moet beschermen.”

In De Zevende Dag zei professor Jonathan Holslag dat de verkeerde persoon is opgestapt na de begrotingsperikelen binnen de federale regering. Deelt u zijn analyse?

“Nee, helemaal niet. Eva De Bleeker is een goede partijgenote en een waardevol iemand. Ook onze voorzitter heeft gezegd dat ze zeker nog een toekomst in de politiek heeft. Ik geloof dat ook. Maar onze voorzitter heeft een juiste keuze gemaakt. Het heeft geen zin om ons land op dit moment in een nieuwe crisis te storten. Het is belangrijk dat de federale regering verder blijft hervormen. Er liggen nog verschillende dossiers op tafel: het pensioendossier, de openbare financiën, de arbeidsmarkt… Daarin moeten nog verdere stappen worden gezet.”

VLAAMS-NATIONAAL VERLEDEN

U was vroeger lid van de jongerenbeweging van de Volksunie. Hoe blikt u op die periode terug?

“Ik ben vandaag 58 jaar. Als ik exact hetzelfde zou denken als toen ik 16 was, zou ik een groot probleem hebben. Gedachten evolueren. De maatschappij is totaal veranderd. Ik ben opgegroeid in een Vlaanderen zonder gsm’s en internet. Het is evident dat ik geëvolueerd ben. Ik kom uit een Vlaams-nationaal gezin en heb heel veel respect voor het engagement van mijn vader en dat van mijn familie. Ze hebben mij altijd de vrijheid gelaten om zelf op zoek te gaan. De Volksuniejongeren waren een heterogeen gezelschap. Op heel jonge leeftijd ben ik in liberaal vaarwater terechtgekomen. Maar ik voel mij ook een Vlaming die goed in zijn vel zit, met een open blik op de wereld.”

Beschouwt u het Vlaams-nationalisme nog steeds als een ziekte waarvan u genezen bent?

“Dat is een grapje dat ik gemaakt heb. En de mensen tegen wie ik dat gezegd heb, weten dat ook. Het was een reactie op een plaagstoot over mijn Vlaams-nationaal verleden. Ik heb respect voor alle democratische Vlaams-nationalisten.”