PAL CAST. Islamkenner Pieter van Ostaeyen: “Aanslagen in Brussel en Parijs waren heel duidelijk georganiseerd vanuit Syrië”

De oorlog in Oekraïne en de coronacrisis zorgden ervoor dat er veel minder aandacht ging naar de problemen rond de radicale islam. Nochtans lijkt er niet veel fundamenteel veranderd te zijn. Het proces rond de aanslagen van 11 maart leek een uitgelezen moment om met islamkenner Pieter Van Ostaeyen te gaan praten. Het volledige gesprek is te beluisteren op palcast.be of in uw favoriete podcastapp.

U zei dat er misbruik wordt gemaakt van de islam, hoe precies?

“Bijvoorbeeld het vers: ‘Er is geen dwang in de godsdienst’. Dat wordt duidelijk wel anders geïnterpreteerd door de Islamitische Staat. Er staat in de Koran dat moslims joden en christenen als vijand moeten nemen tenzij… en bij die ‘tenzij’ komt een hele litanie van regeltjes waaraan ze zich moeten houden, waardoor het erop neerkomt dat ze zich wél moeten confirmeren aan de Ahl al-kitāb, de ‘volkeren van het boek’. Dat wordt maximaal geschrapt door de Islamitische Staat.”

“Ook hoe ze bij alles wat ze doen verwijzen naar de Koran, de Soera of de Hadith om zo proberen te rechtvaardigen wat ze gedaan hebben. Een uitstekend voorbeeld is de verbranding van die Jordaanse piloot. Daar hebben ze gewoon gerefereerd naar ‘qisas’, een redelijk abstract begrip uit het islamitisch strafrecht. Hun redenering was: die piloot wierp bommen op onschuldige burgers die daardoor levend verbrand zijn en bedolven raakten onder het puin van hun huizen. IS heeft hetzelfde gedaan: ze staken hem eerst in brand en tegelijkertijd hebben ze hem met een vorkheftruck bedolven onder het puin.”

In hoeverre zijn die strijders dan op de hoogte van de islam?

“Er zijn zeer geleerde figuren bij, zoals Abu Bakr al-Baghdadi, de eerste kalief van de Islamitische Staat. Die had een doctoraat in islamitische studies. Topfiguren weten best wel goed waarover het gaat, maar de gewone strijders hadden meestal totaal geen benul, vooral degenen van hier.”

“In 2004 gaf ik les in de gevangenis. Als ik vroeg aan die 25 Marokkanen en die ene Belg waarom ze in mijn les zaten, dan zei die ene Belg dat hij zijn vijand wilde leren kennen. Dat was Jürgen Goris, die had 2 mensen doodgeschoten op een scoutsfuif en was een zware neonazi. De Marokkanen zeiden allemaal dat ze hun heilige taal wilden kennen en de Koran en de Soenna kunnen lezen, wat a priori bewijst dat ze totaal niets wisten van de Koran. Ik heb jaren daarna mogen ervaren dat bij veel van de buitenlandse strijders de kennis van de islam héél beperkt was. Soms kreeg ik zelfs vragen van hén rond bepaalde uitspraken. Ze vroegen of ik die wilde vertalen en interpreteren.”

Als ze er zo weinig van kennen, waarom beroepen ze zich dan per se daarop?

“Het is een excuus zoals een ander. Zoals de recente wedstrijden van Marokko, die steevast uitgedraaid zijn op rellen. Dat was te voorspellen. Als ze zich kunnen beroepen op iets wat kan ingaan tegen de rest, dan gaan ze erin mee. Neem bijvoorbeeld Fouad Belkacem. Toen die net was veroordeeld en opgesloten, is hij erin geslaagd om een pamflet uit de gevangenis te smokkelen waarin hij zei dat de reden om naar Syrië te gaan was omdat ze zich nergens thuis voelden: ‘In België worden we beschouwd als Marokkaan en in Marokko worden we beschouwd als Belg. Wij horen nergens thuis, maar in de Islamitische Staat is er een gevoel van broederschap.’ Het ging er ook altijd over hoe iedereen daar gelijk was. Allemaal broeders en zusters. Het gevoel waar ze mee naar Syrië trokken, blijft naar mijn gevoel bij gelukkig een zeer beperkt deel van de Marokkaanse gemeenschap aanwezig en men blijft zich beroepen op die vermeende ‘achtergesteldheid’. Ik zie dat de problemen die zich sinds de jaren ’90 manifesteren in feite nog niet heel veel veranderd zijn.”

“Had Twitter niet bestaan dan kan ik je bijna garanderen dat IS nooit zo groot zou zijn geworden als nu”

Wat kunnen we dan doen om die te veranderen?

“Na de lange reeks van aanslagen heeft de regering onder leiding van Jan Jambon heel repressieve maatregelen genomen. Brandjes blussen op korte termijn, want er kwam geen actie op langere termijn. Ondertussen is het debat opnieuw aan het opflakkeren en het treft ook de rest van de Vlaamse jeugd die getroffen wordt door een algemeen deficit qua opleidingsniveau. Het is een fenomeen dat zich al jaren manifesteert binnen de islamitische gemeenschap. Heel veel van die jongeren zijn gewoon erg dom. Worden die zo gehouden of doen ze zich dat zelf aan? Er zijn er natuurlijk ook veel die wel succes kennen en hogere studies afwerken, maar het probleem blijft bij die marginale groep die de boel kan doen ontvlammen. Het opleidingsniveau over het algemeen in die gemeenschap blijft bedroevend laag.”

We zien minder aanslagen gebeuren in Europa. Werken de veiligheidsdiensten beter of zijn de grootste gekken dood?

“Nee, er lopen nog genoeg zotten rond. Het feit dat er momenteel geen aanslagen te zien zijn – er worden er veel verijdeld elk jaar – heeft puur te maken met de slagkracht van de Islamitische Staat op dit moment. Al Qaeda ligt op zijn gat sinds Ayman al-Zawahiri eerder dit jaar is gedood door een drone in Afghanistan. Er is nog altijd geen opvolger. De gevaarlijkste takken van de organisatie bevinden zich nu in Jemen en Somalië. We zien vooral een sterke opkomst van jihadisme in Noord- en Centraal-Afrika. In Irak en Syrië zijn er wel nog aanslagen, maar niet meer in die mate dat er nog veel impact is. De focus van de jihad ligt nu in de Sahel. Daar gebeuren er nu elke dag aanslagen, door IS en door Al Qaeda. De grote bazen die in Syrië en Irak de aanslagen in Parijs en Brussel hebben georganiseerd, zijn weg. IS had toen ook heel veel middelen. Bij de val van Mosoel hebben ze het geld uit de centrale bank kunnen roven. Ze hebben toen ook veel Amerikaanse wapens en ander materieel kunnen in beslag nemen. Die slagkracht is nu weg.”

Werd alles van daaruit georganiseerd? We hoorden toch vaak van ‘lone wolves’ die achteraf trouw zwoeren aan IS?

“De aanslagen in Brussel en Parijs waren heel duidelijk georganiseerd vanuit Syrië. Anders was dat hier nooit gebeurd, toch niet in die omvang. Kijk naar die aanslagen daarvoor, toen politiemannen werden aangevallen met messen. Iedereen riep toen ‘lone wolf’, maar lone wolves bestaan niet volgens mij. Ik geloof in een theorie die Clint Watts, een oud-CIA-agent, ooit heeft opgeworpen. Hij spreekt van georganiseerde aanvallen, genetwerkte aanvallen en geïnspireerde aanvallen. Georganiseerd zijn de grote aanvallen zoals Verviers, de Bataclan, enzovoort. Die kwamen op bevel. Genetwerkte aanvallen zijn bijvoorbeeld de vele aanvallen in Frankrijk in 2016, allemaal onder inspiratie van Rachid Kassim, die als spin in het web via sociale media mensen instructies gaf. Maar dat is dus iemand die zijn netwerk in Europa aanspreekt om doelen te treffen.”

“De geïnspireerde aanvallen zijn mensen die de propaganda volgen van IS. Dat wil niet zeggen dat het lone wolves zijn. Die acties komen altijd van ergens. Meestal ga je banden vinden naar een of ander netwerk. Finaal zal er bijna nooit iemand op zichzelf radicaliseren en beslissen om een mens te onthoofden met een mes. Er zitten natuurlijk veel regelrechte psychopaten tussen zoals Khalid K. uit Almere, die geïnterneerd was en zeer zware medicatie voor psychotische problemen kreeg. Hij is naar Syrië kunnen gaan en begon snel foto’s te tweeten met afgehakte, gespietste hoofden. Die mens was volledig gek. En er waren er veel van dat slag.”

“Topfiguren en topideologen weten best wel goed waarover het ging, maar de gewone strijders hadden meestal totaal geen benul”

We zijn dus niet veiliger dan 10 jaar geleden?

“Zo ver zou ik niet willen gaan. De Islamitische Staat heeft niet meer dat potentieel om grote aanslagen te plegen, al kan het altijd. Veel aandacht van onze veiligheidsdiensten gaat nu naar Rusland. China zit hier ook volop te spioneren en er is dat omkoopschandaal in het Europees Parlement. Het zou wel kunnen dat een of andere gek toeslaat, met een netwerk dat helpt voor wapens, vervoer, safehouses en noem maar op, namelijk wat de Belgen hier uitgebreid hadden via criminele milieus.”

Hoe zit het dan met de taliban, die Afghanistan en een hoop Amerikaanse wapens in de schoot kregen geworpen? 

“Het is de eerste terroristische organisatie ooit met een luchtmacht. Chapeau. Maar de taliban zijn niet ons grootste probleem. Die zijn Afghanistan aan het verkleuteren en draaien de klok nog verder terug. Het grote gevaar in dat land is IS, die daar in sneltempo aanslagen pleegt. Er is een fundamenteel verschil tussen de ideologie van de taliban en die van IS. IS beschouwt de taliban eigenlijk als vernieuwers, die de traditionele, salafistische islam ondergraven.”

“Ook Al Qaeda en IS zijn verwikkeld in een strijd met elkaar. Recent waren er botsingen tussen beide in Mali en daarbij zou IS ongeveer honderd strijders van Al Qaeda afgemaakt hebben. Toen IS doorbrak in 2014, verspreidde Al Qaeda een pamflet waarin onder andere stond dat het niet toegestaan is om aanslagen te plegen op markten, openbare plaatsen, moskeeën, plaatsen met vrouwen, kinderen of bejaarden en ga zo maar door. Volgens de islam mag je onschuldigen niet aanvallen. Ze zetten zich dus van in het begin zeer fel af tegen waar IS voor staat. De vraag is wat er met Al Qaeda zal gebeuren nu het zijn grote leider kwijt is.”

Volgens sommigen zou het atheïsme in opmars zijn binnen de islamitische wereld?

“Je moet eens als buitenlander naar een Arabisch land proberen te gaan en zeggen dat je geen godsdienst hebt. Veel plezier! Atheïsme is er het laagste van het laagste. Christenen en joden, als volkeren van het boek, worden beschouwd als nog bij ‘de goei’, er is immers een link met de islam. Christus is bijvoorbeeld de laatste profeet voor Mohammed.”

Is er geen inherent probleem met de islam, als we al die onderdrukking en dat geweld zien?

“Mijn toenmalige promotor, Urbain Vermeulen, vond dat, maar ik heb toch moeite om te verklaren dat er een probleem is met de islam op zich. Er hangt veel af van de interpretatie door de persoon zelf. Islam is zich onderwerpen aan de wil van Allah en die onderwerping kan alle vormen aannemen. Maar ik ben al zo lang bezig met de islam en heb er zo veel respect voor. Islam kan een heel warme cultuur zijn, inclusief en extreem gastvrij.”

“De problemen die zich sinds de jaren ’90 manifesteren, zijn in feite nog niet heel veel veranderd”

Bestaat er eigenlijk veel verschil tussen de soorten sharia? Pakweg tussen Saudi-Arabië en Islamitische staat?

“Helemaal niet. Islamitisch recht in Saudi-Arabië is even fundamentalistisch. Het grote verschil is dat er daar wel wat meer nuance en pragmatisme is. Zo worden overspeligen er gestenigd, maar volgens de wet moeten er ook vier mannelijke getuigen zijn van de effectieve penetratie. Je moet dus al een halve peepshow organiseren vooraleer je iemand mag stenigen. Nog sterker, bij berouw wordt er geen straf uitgesproken. IS trekt zich daar niets van aan.”

“In Saudi-Arabië is stenigen zeldzaam. Onthoofdingen gebeuren dan weer vaak. Er zijn veel zaken in het islamitisch strafrecht die zich lenen tot amputatie van ledematen. Maar het pragmatisme is vaak ten gunste van de overtreder. Er is naar mijn weten geen staat in de wereld waar een vorm van islamitisch strafrecht wordt toegepast die menselijk is. De voorgeschreven straffen zijn onmenselijk als ze tot uitvoering worden gebracht.”

Wijst dat toch niet op een groot probleem binnen de islam?

“Ik zal voorzichtig zijn: er zijn veel moslims die zich affirmeren met de islam zoals het is, maar ik denk niet dat er veel mensen zijn die toejuichen wat er in de ‘hudud’ (islamitisch strafrecht) geschreven staat of hoe het geïnterpreteerd moet worden. Zo was er grote verontwaardiging binnen de islamitische gemeenschap toen IS homo’s van daken begon te gooien op basis van een obscure tekst. Dat soort zaken gebeurt niet in Saudi-Arabië. Ik heb daar als kind gewoond en volwassen mannen lopen daar hand in hand over straat, pink in pink.”

“De gruwel die salafisten voelen voor vernieuwing, wordt niet gedeeld door gewone moslims. Maar voor de radicalen zijn die mensen én hun naasten ongelovigen. Dát was wat IS deed: iedereen tot ‘kafir’ verklaren. Ergens heeft Samuel Huntington op dat vlak gelijk: we hadden na de communisten een nieuwe vijand nodig en hebben die gevonden in dé islam.”

Speelt globalisme en individualisering ook een rol binnen dit alles?

“Zeker, vooral de opkomst van sociale media. Dat heeft een fundamentele, onmiskenbare invloed gehad op de verspreiding van de ideologie van Al Qaeda en IS. Had Twitter niet bestaan dan kan ik je bijna garanderen dat IS nooit zo groot zou zijn geworden als nu.”

Kende u veel Syriëstrijders?

“Heel veel, ik wilde begrijpen wat hen dreef. Het overgrote deel besefte niet wat ze deden. Maar er waren ook een paar zeer intelligente kerels bij die heel goed wisten waarmee ze bezig waren. Met hen heb ik heel verhelderende gesprekken gehad over wat gewone mensen ertoe dreef om te gaan vechten. Van waar komt het dat een postbode zich hier plots bekeert om daar dan mensen te gaan onthoofden? Het zijn onwetenden die zich laten meezuigen door ‘grote ideologen’, om broederschap te vinden, mensen die zich genegeerd en gediscrimineerd voelen en denken dat ze daar iets beters gaan vinden. Er zijn economische, sociologische en pragmatische aspecten, maar ook een sterk gevoel van de nabijheid van het einde der tijden.”

Bent u zelf gelovig?

“Ik kom uit een katholieke familie, maar de laatste keer dat ik in een kerk was, was bij de begrafenis van mijn vader in 2016. De islam voert een aantrekking op mij uit, anders zat ik hier niet. Arabische kalligrafie is bijvoorbeeld een van de mooiste kunstvormen die bestaan. Maar ik word niet verleid tot geloof. Het is meer een te onderzoeken fenomeen voor mij.”

ISLAMITISCHE STAAT EN SYRIË

Finaal heeft de Islamitische Staat gefaald. Het nieuwe kalifaat was een oord van geweld, slavernij en onderdrukking. Zorgt dat niet voor inzichten bij veel mensen of was alles de schuld van het Westen?

“Je vindt altijd makkelijk complottheorieën. De reden dat het mislukt is, is wel degelijk dat de Amerikanen stevig hebben ingegrepen, onder het mom van het beschermen van de jezidi’s, wat wel een rol speelde, maar de doorslaggevende factor was de onthoofding van James Foley. Die campagne van onthoofdingen en constante terreur heeft de Amerikanen ertoe aangezet zwaar te investeren in het stoppen van IS. Mochten de Amerikanen begaan zijn met mensenrechten in het algemeen, hadden ze veel vroeger ingegrepen en Bashar al-Assad jaren voordien van de macht gedreven in Syrië. Wat die daar allemaal heeft uitgevreten… 90 procent van alle burgerdoden in Syrië zijn op het conto te schrijven van het Syrische regime en de Russen. De Islamitische Staat heeft weliswaar wijdverspreide gepropageerde wreedheden gepleegd, en die hebben voor een shockeffect gezorgd, maar gasaanvallen op de eigen bevolking, Russische bombardementen zoals op Aleppo, nu 6 jaar geleden… Daar werd weinig of niets aan gedaan.”

De klassieke verdediging is dat Assad vecht tegen islamisten, het grotere kwaad.

“Als je die logica volgt, dan is de Wagner-groep een van de grootste bondgenoten van de NAVO in Afrika. Wagner wordt ingehuurd door Mali, de Centraal-Afrikaanse Republiek en anderen om te vechten tegen jihadi’s. Intussen plunderen de Russen die landen kaal en gebruiken ze dat geld in Oekraïne. Maar in de perverse logica van ‘de vijand van mijn vijand is mijn vriend’ zijn de Fransen en de Russen bondgenoten in Mali.”

“Bij het begin van de protesten zette Assad de gevangenisdeuren open. Zo kwamen jihadi’s die vroeger vochten in Irak ineens allemaal opnieuw vrij en zochten ze een manier om te strijden tegen het regime. Zo had Assad een excuus om hard op te treden, zonder erbij te zeggen dat hij ze net had vrijgelaten.”

Is er nog een fatsoenlijke Syrische oppositie?

“Iemand die verwoede pogingen aan het ondernemen is, is bizar genoeg Abu Mohammad al-Julani. Zelf indertijd door al-Baghdadi vanuit Irak naar Syrië gestuurd om Javhat al-Nusra op te richten, een tak van Al Qaeda. Al-Julani is verveld van een hardcore salafist naar een zeer pragmatische leider die samen met een aantal andere figuren in Idlib een schaduwregering heeft opgericht en de controle die ze hebben is stabiel. Er gebeuren nog zaken maar ze spannen zich in om een veilige enclave te creëren en ze doen er alles aan om respectabel te zijn voor de buitenwereld. Zo was al-Julani vroeger helemaal hetzelfde gekleed als Bin Laden: camouflagepak, witte tulband en een kalasjnikov, het exacte spiegelbeeld van Bin Laden. Nu draagt hij een maatpak. Al-Julani blijft natuurlijk een wolf in schaapsvacht. Ik heb geen idee wie het nu zal oplossen daar.”

Wat doen de christenen in Syrië?

“Het land is zo’n complexe puzzel van allerlei etniën, godsdiensten en ga zo maar door. Toen ik er in 2007 was, was het de normaalste zaak van de wereld dat radicale moslims samen koffie gingen drinken met christenen en alawieten. Syrië was een heel diverse gemeenschap. Het conflict is natuurlijk een grote ramp voor veel christenen. Ik heb zelf met de hulp van Theo Francken en zijn kabinet indertijd twee families uit Syrië naar hier kunnen halen. Een gezin kwam uit het alawitisch hartland en het ander was afkomstig uit Deraa, in het zuiden. Maar de corruptie was simpelweg te groot geworden. Die mensen zijn gigantisch dankbaar dat ze zijn kunnen vluchten, maar hun leven is wel om zeep. Die beginnen vanaf nul.”

Bio

• Geboren te Duffel in 1977
• Historicus en arabist
• Van Ostaeyen analyseert het conflict in Syrië al sinds het begin in 2011
• In 2012 begon hij te rapporteren over buitenlandse strijders en extremistische groepen

Doctoreert sinds 2016 over verschillende facetten van de islam